GOSPODARKA EKONOMIA NOWE TECHNOLOGIE
Zapamiętaj mnie Zapomniałeś hasło?

Prof. Modzelewski: trzeciego miesiąca [lockdownu] nie wytrzymamy

20 kwietnia 2020, 23:40 / Wywiad PolishBrief. Zdjęcie: archiwum Witolda Modzelewskiego
Prof. Modzelewski: trzeciego miesiąca [lockdownu] nie wytrzymamy
Marek  Lachowicz
Marek Lachowicz

Redaktor naczelny PolishBrief https://mareklachowicz.com

Przedstawiamy Państwu wywiad z jednym z twórców polskiego sytemu podatkowego, Profesorem Witoldem Modzelewskim. Rozmawiamy o skomplikowanym zadaniu rozmrażania gospodarki, debacie politycznej, zdolności do dotrzymywania różnych - mniej i bardziej istotnych - terminów, do czego jesteśmy jako kraj zobowiązani, a także o zabezpieczaniu się na przyszłość poprzez zagwarantowanie dostaw pewnych kluczowych towarów i usług.

PolishBrief: Kluczowym tematem na najbliższych kilka tygodni jest wyjście z lockdownu, więc jaka według Pana Profesora byłaby rozsądna strategia tego powrotu do normalności, wyjścia z tych wszystkich obostrzeń?

Prof. Witold Modzelewski: Na pewno jest kilka albo może więcej niż kilka wariantów wyjścia ze stanu, w którym się znaleźliśmy. Ścieżkę, o której chcę teraz powiedzieć, kształtuje przede wszystkim kompromis. między dwoma koniecznościami. Koniecznością ochrony osób zagrożonych zarazą, a zwłaszcza tych szczególnie zagrożonych, albowiem już wiemy, że są osoby bardziej lub mniej zagrożone. Z drugiej strony jest to konieczność pobudzenia popytu. To, na co również chorujemy to gasnący popyt, który jest dla nas już zabójczy. Jego gasnąca krzywa powoduje, że mamy do czynienia również ze spadkiem podaży. Dziś wszyscy już cierpimy na nadprodukcję i nadwyżkę zdolności produkcyjnych i usługowych w stosunku do popytu, czyli coś, co jest pierwszym sygnałem nieopłacalności większości biznesu.

Jeżeli mamy nadwyżkę zdolności ekonomicznych gospodarki jako całości, a także poszczególnych podmiotów w stosunku do popytu, który gwałtownie skurczył się o kilkanaście – nawet o kilkadziesiąt procent, niekiedy do ponad 80, jak w przypadku kawiarni, czyli że już jesteśmy na stratach będących przesłanką upadłości, zarówno w sensie formalnym jak i czysto ekonomicznym.

Kompromis polega na tym, że uruchamiane są te dziedziny działalności gospodarczej, które w pierwszej kolejności rodzą, po pierwsze, najmniejsze zagrożenia dla osób podlegających szczególnej ochronie, ale z drugiej strony dające najszybszy efekt popytowy, który ma dwie fazy. Najważniejszy jest bezpośredni efekt wzrostu zakupów. Popyt będzie powodował, że przedsiębiorcy zaczynają uzyskiwać przychody. Efekt wtórny równoległy jest taki, że mogą zacząć płacić podatki, bo trzeciego miesiąca [lockdownu – przyp. red] nie wytrzymamy.

Ten miesiąc jest najgorszy. Potrzeba ponad 70 mld miesięcznie żeby państwo (łącznie z samorządem, ZUSem) w sposób bieżący funkcjonowało. Państwo nie ma żadnych zasobów („kieszonek”), z których mogłoby wyjąć pieniądze, a wpływy kurczą się w tempie zastraszającym. Najgorszy będzie maj, bo maj to w sensie fiskalnym to kwiecień, wszystko płaci się po miesiącu. W marcu i kwietniu jest bardzo źle, bo to jest marzec, a marzec był od połowy zły. Katastrofą będzie więc maj.

Nas po prostu nie stać, nie mamy tych pieniędzy, które mogłyby służyć bieżącym wydatkom publicznym podtrzymującym funkcję państwa. Bez pieniędzy państwa nie będzie policji, służby zdrowia, wszelkich usług publicznych, które obsługują nasze życie. W związku z tym, żeby uruchomić te dziedziny, musimy pobudzić przychody, głównie z pracy. Należy przywrócić opłacalność zatrudnienia, bo do tej pory utrzymujemy tych niepracujących, a nie stać nas na to, by trwało to dużo dłużej. Chodzi tu o wszystkie dziedziny pracochłonne, które wymagają dużego zatrudnienia, a zarazem stanowią część podaży rynkowej (rynku konsumenckiego).

Najprościej to zrozumieć, że są to sklepy, a w nieodległej kolejności ta większość usług, którą można dostosować do warunków zarazy: można inaczej zorganizować kawiarnie, można inaczej zorganizować hotele. One mogą funkcjonować w inaczej, ale zaspokajając potrzeby. Wiadomo, że dyskotek się nie otworzy, prawda? Masowych imprez o charakterze sportowym również nie. Można jednak zarządzać w inny, bardziej chroniący obywatela sposób. Inaczej można zorganizować szkoły, na przykład siedzimy dwa metry obok siebie, a uczyć możemy się na dwie zmiany. Ja się uczyłem na dwie zmiany, chodziłem do szkoły na czternastą. Tak samo można inaczej zorganizować pracę urzędów. Wie Pan, że one przestały funkcjonować? Sądy też można inaczej zorganizować, w taki sposób, że sędzia siedzi za szybą, wszyscy siedzą w takich klatkach plexi. Tylko trzeba chcieć i mieć odwagę. Wiadomo, że na samym końcu, dalszym etapem są te wszystkie niekontrolowane imprezy masowe typu sport czy dyskoteki i festiwale, tam gdzie ludzie siedzą w stosunku do siebie blisko i wiadomo, że nawet jak im się coś każe, to oni mogą się nie posłuchać.

Tak musi być budowana ścieżka wzrostu popytu wewnętrznego. Wiadomą jest rzeczą, że granica będzie się otwierała zgodnie z zupełnie inną logiką. Po pierwsze później, a po drugie granicę trzeba otworzyć po obu stronach. Musi być zasada wzajemności. Ten etap nie zależy tylko od nas. Zbliżamy się do wakacji, być może będą one opóźnione, bo szkoły (już otwarte) będą być może przedłużone, ale wtedy będzie to czas sprzyjający, ponieważ będziemy mieli – daj Boże – wysokie temperatury i to ograniczać naszych zagrożeń zarazą.

Turystykę krajową można natomiast zorganizować w sposób dużo bezpieczniejszy i wtedy ludzie wsiądą do samochodów, pojadą, będziemy kupować paliwo. Spadają dochody budżetowe z akcyzy. Dlaczego? Bo nie sprzedajemy paliw silnikowych. A benzyna i olej napędowy to bardzo ważne źródło tych dochodów. Orlen to jest pierwszy podatnik Rzeczpospolitej. VAT i akcyza dają największe dochody podatkowe. Jeżeli nie wsiądziemy z powrotem do samochodów, to dochodów nie będzie. Samoloty stoją na lotniskach i będą stały dłużej, ale autokary mogą jeździć wcześniej, tak samo pociągi mogą być bardziej zapełnione.

Ja oczywiście nie przeceniam swojej wiedzy, bo to jest kompromis między wiedzą ekonomiczną a wiedzą o charakterze medycznym. Czego byśmy sobie wszyscy życzyli,  aby nie był on przedmiotem gry politycznej. To gremia specjalistów, a nie lobbyści (żaden biznes ekspercki), tylko prawdziwi znawcy problemu - ludzie nieuwarunkowani, nie pozostający w konflikcie interesów, powinni dać tu rządowi rekomendację. Zawsze rząd rządzi. Szwedzi tak robią. Rekomendacje mędrców. To się po łacinie nazywało opinio doctorum.

My naprawdę możemy zmądrzeć! Naprawdę nie jesteśmy skazani na chroniczną głupotę, na kopanie się w każdej sprawie. Większość z jazgoczących polityków już zamilkła. Daj Boże by zamilkli w przestrzeni publicznej. Idealnym rozwiązaniem, na które naprawdę nas stać – jesteśmy dostatecznie zorganizowaną i odpowiedzialną zbiorowością – byłaby rekomendacja. Mogłoby to zrobić prezydium PAN. Jak najmniej polityki a jak najwięcej troski o dobro wspólne. Tą rzecz można zrobić w ciągu tygodnia. Nawołuję o to od trzech tygodni. O-pra-co-wać taki plan. Oczywiście, że politycy muszą go zaakceptować. Rządzą politycy, ale żeby miał on taką „rekomendację mędrców”, którzy to przedstawią według swojej najlepszej wiedzy, wiedząc, że muszą osiągnąć ów kompromis między ochroną zdrowia obywateli a interesem ekonomicznym nas wszystkich. Inaczej zamienimy epidemię koronawirusu na np. epidemię tyfusu i na pewno to drugie jest znacznie bardziej groźne. Mogą nam przestać działać wodociągi, to nie będziemy przejmować się zupełnie koronawirusem, bo nie będziemy mieli czym rąk umyć.

PolishBrief: Jeżeli Pan Profesor pozwoli, są jeszcze dwa tematy, które chciałbym poruszyć. Wracając do tematu maja, wspomniał Pan Profesor, że maj będzie najgorszy. Ale maj jest też kluczowym miesiącem, jeżeli chodzi o pracę MF. Na przełomie kwietnia i maja przygotowuje się Aktualizację Programu Konwergencji, zręby budżetu na rok następny, przypuszczalnie wypadałoby zaktualizować też budżet na 2020, bo od połowy marca mamy ograniczenia, a od dwóch tygodni całkowity lockdown. Tymczasem Ministerstwo siedzi cicho. Jak można tę ciszę interpretować?

Nie tylko Ministerstwo – choć w tym przypadku na nie patrzymy - ale my wszyscy jesteśmy wytrąceni z pewnego kalendarza działań, który stał się nieaktualny. Czas, w którym jesteśmy, jest „wielką przeceną”. Oby nie przeceną  wszystkich aktywów, ale to nam też grozi. Natomiast jest przeceną aksjologiczną, wartości, istotności. To, co było ważne jest już nieważne, a ważne jest zupełnie coś innego. Czasami sami nie wiemy, co jest dziś istotne.

Ten cały kalendarz np. przygotowanie projektu budżetu na rok przyszły trzeba odłożyć co najmniej o dwa miesiące: jeżeli nie dłużej. Tak samo, jeżeli chodzi o wszystkie nasze obowiązki zewnętrzne dotyczące naszych diagnoz i prognoz, w drugiej połowie tego roku i pierwszej przyszłego. Po prostu nie mamy takiej obiektywnej zdolności, która pozwoliłaby sformułować te prognozy w sposób w miarę odpowiedzialny, czyli taki, który nie jest wyłącznie spekulacją, a tak naprawdę czymś pomiędzy pobożnymi życzeniami a strachem przed upadkiem.

Pana przykłady wskazują na znacznie szerszy problem polegający na tym, że owa przecena istotności dotyczy również terminów, w których byliśmy zobowiązani do określonych działań. Paradoks polega na tym, że niektórych terminów można nie dotrzymać bezpiecznie, a niektóre, niedotrzymane, będą źródłem katastrofy. Przykład najprostszy – gdy władza traci legitymację rządzenia, to już nie - mamy władzy - ani starej ani nowej. Czyli są tego rodzaju terminy delegitymizujące i tych terminów nie możemy przekroczyć.

Tam, gdzie utracimy legitymację prawną czegokolwiek np. stanowienia prawa, wydawania wyroków, czyli tam, gdzie jest coś, co się w prawie nazywa terminem zawitym – zaczyna się prawdziwy chaos. Tych terminów trzeba się trzymać. Inne można przedłużać albo ich nie dotrzymywać, albo wyznaczać nowe terminy, ponieważ planowanie przyszłego roku to jest strata czasu. Kompletną. Oczywiście ktoś musi to robić, ktoś musi snuć te prognozy, tylko niech się władza, na Boga, nie zajmuje prognozami fiskalnymi roku przyszłego.

My nie potrafimy zdefiniować prognozy nie tylko fiskalnej, makroekonomicznej na najbliższe miesiące, bo na przykład nie wiemy, jaki będzie skutek suszy, która może być czynnikiem równie złym jak nasza obecna forma kwarantanny. Bo my ponosimy koszty kwarantanny, nie koronawirusa. Jeżeli mówimy o dwóch tysiącach ludzi chorych i kilkuset osobach zmarłych na tle trzydziestoośmiomilionowego społeczeństwa, jest to zjawisko raczej opanowane. Może właśnie dzięki temu, że tak postępujemy. Na tle złych doświadczeń innych państw, jesteśmy państwem, w którym problem ten jest dużo mniejszy.

Natomiast – bardzo ważne w tym całym rozumowaniu, by nie umknęło nam to – są rozwiązania, które możemy już dzisiaj przyjąć, a będą nam towarzyszyć już nie w ciągu tygodni, tylko być może w ciągu lat. Czyli musimy nauczyć się żyć inaczej, bo co do jednego nie ma wątpliwości: nie stać nas na kontynuowanie obecnego modelu kwarantanny. Nie stać nas, nie mamy na to pieniędzy i straty te bezpośrednie ekonomiczne, te najbardziej bolesne czyli dotyczące naszego zdrowia i życia mogą być jeszcze większe ze względu na to, że nie będziemy mogli zapłacić tym, którzy mają na przykład chodzić do pracy do szpitala i tam pracować. Dlaczego o tym mówię? Abyśmy mieli świadomość, że to jest dzisiaj najważniejsze zadanie, abyśmy ten plan, który zrealizujemy natomiast tych terminów, których niedotrzymanie nie szkodzi nam w żaden lub minimalny sposób, możemy nie dotrzymać. Takich terminów niedotrzymanych będzie w tym roku więcej niż mniej.

PolishBrief: Tutaj się jak najbardziej zgadzam, nie jest to teraz czołowy priorytet, ale zapytać musiałem. Ostatnia kwestia, jaką chciałem poruszyć jest problem kluczowych branż i produktów, które są niezbędne gospodarce takiej jak Polska w razie kryzysu. Kryzysy te mogą być różne. To może być epidemia, może być klęska żywiołowa – jak Pan Profesor wspominał – susza, to może być wojna. Chodzi o to, byśmy nie byli sparaliżowani, gdyby dostawy w jakiś sposób zostały przerwane. Jakie, według Pana Profesora byłyby te kluczowe branże i produkty, które musimy mieć zdolność wytworzenia czy szybkiego pozyskania w razie jakichkolwiek problemów?

Pod tym względem nasza paleta możliwości w większości - w zasadzie w całości odziedziczona po Polsce ludowej i poprzednich epokach - przedstawia się nie najgorzej. Jesteśmy producentami paliw silnikowych. Po drugie, mimo braku inwestycji, nasza energetyka ciągle jest w stanie wyprodukować prąd, mimo że przez te trzydzieści lat praktycznie niewiele w nią inwestowaliśmy i ciągle żyjemy dorobkiem Polski Ludowej. To mamy.

Mamy również zasoby. Mamy węgiel, którego mamy jednak nie wydobywać, ale w sytuacjach  nadzwyczajnych, tego rodzaju plany na okres pokoju, czyli na okresy stabilizacji, przestają być aktualne. Wiadomo, nie mamy własnych zasobów surowców takich jak ropa naftowa i gaz, ale mamy przynajmniej jakieś niteczki, które nas łączą z innymi państwami, przez które może to być tłoczone. Wiadomo, łatwiej zatopić statek płynący przez ocean albo statek ten zawrócić, niż zamknąć rurę, przez która płynie ropa, ponieważ ten po drugiej stronie rury też chce zarobić i on jest na tę rurę skazany tak samo jak my.

Mamy wydajne rolnictwo. To jeden z większych paradoksów. Wydajne, bo ciągle chłopskie, czyli to najbardziej odporne na wszelkie zawirowania o charakterze politycznym i geopolitycznym. Nie udało się szczęśliwie „zrestrukturyzować” polskiej wsi w ten sposób by wygnać ludzi ze wsi i pozostawić tam tylko emerytów i robotników sezonowych, którzy czasem przyjeżdżają. Nie wprowadziliśmy tego pseudonowoczesnego rolnictwa europejskiego, które jest kompletnie nieopłacalne, nie mającym szansy przetrwania modelem, nie tylko pod względem demograficznym (bo ono demograficznie tam nie przetrwało) ale w sensie ekonomicznym, ponieważ bez codziennej harówki rolnictwo przestanie istnieć.

Mamy więc podstawowe karty atutowe. Mamy też zupełnie nieźle funkcjonujące – choć będziemy na to narzekać – te służby podstawowe państwa: policję, służbę zdrowia. Wszyscy będziemy narzekać, tak, tak, oczywiście, to nasz obyczaj. Okazało się jednak, że w trudnej sytuacji, tak trudnej jak obecnie, mimo strat poniesionych, okazuje się, ze jako pewna zbiorowość jesteśmy zdolni do adaptacji i do poświęceń. Bardzo fajna cecha, zupełnie niecharakterystyczna dla ludzi nowoczesnych. Ludzie „nowocześni” nie będą się przecież poświęcać. My jednak potrafimy żyć w poświęceniu dla sprawy, a wydawałoby się że już dawno liberalna gospodarka i liberalna świadomość powinna nas tego oduczyć.

Co najciekawsze – może Pana zaskoczę – mimo tego całego werbalnego skłócenia klasy politycznej, zachowujemy ciągłość rządzenia. Jestem człowiekiem trochę rozpoznawalnym, mam zwłaszcza rozpoznawalny głos. Już chyba dwa razy usłyszałem: „Panie Profesorze, czy nie sądzi Pan, że powinniśmy wysłać na kwarantannę część klasy politycznej, aby trochę ochłonęła?”. Okazało się, że nie trzeba. Mimo tego werbalnego skłócenia zachowujemy ciągłość rządzenia.

Będę zawsze zwolennikiem krytyki. Uważam, że krytyka władzy jest wręcz niezbędna. Nawet najgłupsza, najbardziej wroga i najbardziej nikczemna, ponieważ nas uczy. Musimy ciągle przeglądać się w tym lustrze. Wiem, że to jest denerwujące, wiem, że jest to męczące, ale jest to jedyny sposób, szansa na to, żebyśmy robili rzeczy niekoniecznie tylko głupie, czasami również mądre. Żebyśmy uczyli się od tych, co nas krytykują i to krytykują również w złej wierze, żebyśmy nie mieli złudzeń. Oczywiście, każdy mówi krytyka „konstruktywna”. Ja nie wiem do końca, czym jest „krytyka konstruktywna”, wiem tylko, że krytyka jest potrzebna.

Więc klasa polityczna, przynajmniej ta, która bierze odpowiedzialność za ten dzisiejszy, czas okazała się – jak na nasze raczej sceptyczne zapatrywania – zupełnie sprawna pod każdym względem. Robi to, co umie, bo nic więcej nie zrobi, ale przede wszystkim poprawia – bo wszystko trzeba najpierw zrobić a potem poprawiać. Na tym polega istota rządzenia. Wielokrotnie. Aż będą mądrzejsze od poprzednich, a czasami również w tym poprawianiu robi się rzeczy głupie. Okazuje się, że my jesteśmy dość sprawnie funkcjonującym państwem, obdarzonym przez obywateli jakimś nieprawdopodobnym kredytem zaufania. To naprawdę, że opada przysłowiowa szczęka i nisko się kłaniam naszej zbiorowości. Bo to naprawdę się o to nie podejrzewaliśmy, że jesteśmy tak zgodni. W pierwszy czy drugi dzień Świąt jechałem rowerem. Wychodzący z samochodu młody mężczyzna, spojrzał się na mnie i do mnie: „A pana co, zakazy nie obowiązują?”. Taka – „kontrola społeczna”. Choć padał deszcz padał,  wybierałem się w sprawie, która miała pewne uzasadnienie, ale był to przecież drugi dzień Świąt. Czyli pilnujemy się. Pod tym względem, jak na test historyczny „test zarazy” obyśmy tylko na tym poziomie zdawali do końca ten egzamin; żeby nie było gorzej, a każdy dzień nas uczy.

Z OSTATNIEJ CHWILI

Jeszcze 'fact checking' czy już cenzura?
31 maja 2020, 23:45 0 komentarzy
Nocne wyprawy imprezowe w nowych realiach
30 maja 2020, 23:50 0 komentarzy
Wakacje 2020: gdzie będzie można pojechać?
30 maja 2020, 23:47 1 komentarz
pokaz więcej

Zapisz się na PolishBrief.pl

Analizy, opinie i wywiady. Gospodarczy skrót dnia.

4 komentarze

Marcin
Marcin
22 kwietnia 2020, 14:20
Osoba która miała znaczący wpływ na "wyglad" obowiązującego systemu podatkowego teraz się wymądrza, poucza i krytykuje. Ten właśnie "profesor" świadczy prywatnie usługi doradcze jak najmniej stracić i nie dać się "oskubać", przez ten "chory", nieprawdopodobnie zagmatwany i niewydolny system. Hypokryta i zlotousty megaloman.
ODPOWIEDZ
k
k
23 kwietnia 2020, 09:40
Dokładnie, jak ja bym był współtwórca polskiego systemu podatkowego, to wstydziłbym się do tego przyznawać.
Ernest
Ernest
21 kwietnia 2020, 08:13
Mądrego zawsze warto przeczytać - prof. jak zawsze klasa
ODPOWIEDZ
Anonimus
Anonimus
21 kwietnia 2020, 15:11
Właśnie

przeczytaj także

© 2020. Wszystkie prawa zastrzeżone

Zaloguj się

Zapamiętaj mnie Zapomniałeś hasło?

Zarejestruj się

Używamy cookies w celach funkcjonalnych, aby ułatwić użytkownikom korzystanie z witryny oraz w celu tworzenia anonimowych statystyk serwisu. Jeżeli nie blokujesz plików cookies, to zgadzasz się na ich używanie oraz zapisanie w pamięci urządzenia.
Polityka Prywatności    AKCEPTUJĘ