GOSPODARKA EKONOMIA NOWE TECHNOLOGIE
Zapamitaj mnie Zapomniae haso?

Szeremietiew: bez zajęcia Polski Rosjanie nie wyobrażają sobie zbudowania imperialnej potęgi [WYWIAD]

9 lipca 2020, 23:42 / Wywiad PolishBrief. Zdjęcie: grafika PB na podstawie zdjęcia z archiwum Profesora
Szeremietiew: bez zajęcia Polski Rosjanie nie wyobrażają sobie zbudowania imperialnej potęgi [WYWIAD]
Marek  Lachowicz
Marek Lachowicz

Główny analityk Instytutu Jagiellońskiego, redaktor naczelny PolishBrief https://mareklachowicz.com

W pierwszej części wywiadu z byłym wiceministrem obrony narodowej, prof. Romualdem Szeremietiewem rozmawiamy o tym, czy Polska jest w stanie obronić się sama i na czym taka obrona powinna się opierać. Zapraszamy do lektury.

PolishBrief: Jak ocenia Pan ostatnie plotki o przeniesieniu części żołnierzy z Niemiec do Polski, o ulokowaniu na naszym terytorium broni atomowej. Czego według Pana Polska potrzebuje do skutecznej obrony?

Romuald Szeremietiew: Polska potrzebuje sprawnej armii zdolnej do prowadzenia takiej obrony, która będzie wykazywała potencjalnemu agresorowi, że jego zamiary mogą nie powieść się, taki stan powinniśmy uzyskać z uwagi na naszą przeszłość. Jeżeli pamiętamy o tych zależnościach, to wtedy nie możemy poprzestać na opowieści „jest więcej żołnierzy USA, NATO trzyma się mocno, przynajmniej w naszym regionie, mamy świetne relacje z naszym głównym sojusznikiem, najważniejszym, więc możemy być spokojni.” Tak jest bowiem dziś, ale tak być nie musi jutro. A bezpieczeństwo narodowe jest kluczowe dla każdego kraju, w szczególności takiego jak Polska, gdy posiadany potencjał w naszym położeniu geopolitycznym niestety nie jest na tyle wielki aby samodzielnie zagwarantować Polsce bezpieczny byt w konfrontacji z sąsiednimi mocarstwami. Mamy też położenie, które może być naszą wielką szansą, ale może też być przekleństwem, jak to w historii kilka razy bywało.

Biorąc to wszystko pod uwagę, po pierwsze musimy rozpatrywać scenariusz niekorzystny dla naszego bezpieczeństwa, a więc np. następuje daleko idąca zmiana w kierownictwie politycznym USA, ktoś inny niż Donald Trump zostaje prezydentem i elita amerykańska dochodzi do wniosku, że pozycja, którą obecnie odgrywają Stany Zjednoczone w świecie jest nie do utrzymania i wymaga korekty. W tej chwili mówimy, że występuje ład międzynarodowy, który nazywamy jednobiegunowym. Ten biegun to USA. Rzeczywiście Stany Zjednoczone, supermocarstwo, biorąc pod uwagę potencjał gospodarczy, ale zwłaszcza militarny, dystansuje pozostałe państwa na scenie światowej. Są wielką potęgą, ale może się okazać, że skala wyzwań, które się pojawiają w związku z potrzebą utrzymania obecnego ładu międzynarodowego przerośnie możliwości nawet Stanów Zjednoczonych. Zresztą powiedziałbym tak, Waszyngton  redukując swoje zaangażowanie w różnych miejscach świata, może zredukować swoje zaangażowanie w naszym regionie. I pojawia się pytanie, co wtedy?

W bardziej zrozumiałej formule można przypomnieć sytuację, która była w okresie międzywojennym. Polska odzyskała niepodległość po 123 latach niewoli, zaborów. Byliśmy zainteresowani bardzo, aby ład międzynarodowy nazywany wersalskim, który narodził się po I wojnie światowej się utrzymał. Gwarantem utrzymania tego ładu była Francja i w jakimś sensie Imperium Brytyjskie. Stany Zjednoczone wycofały się wtedy z Europy. I okazało się, że w sytuacji, kiedy można było ten ład uratować w 1939 roku i kiedy my, zainteresowani i zaangażowani w jego utrzymanie przystąpiliśmy do działań wojennych, ci, którzy powinni nas wesprzeć, aby system wersalski utrzymać, tego nie zrobili. Później mieliśmy II wojnę światową, wszystkie rzeczy, które już się potem stały, konsekwencje tego, czyli Teheran, Jałta, oddanie przez naszych Aliantów, Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię, Polski i całej Europy środkowej pod panowanie Stalina. Chodzi więc o to żebyśmy nie musieli czegoś podobnego doświadczać i w związku z tym trzeba się przygotować zwłaszcza na niekorzystne dla nas sytuacje. Tu wracamy do problemu, jak się zamierzamy bronić, czym się zamierzamy bronić, czy możemy zbudować siły, które zagwarantują nam bezpieczeństwo? W 1939 roku się to Polakom nie udało.

PB: Pytanie, czy to jest możliwe? Wiadomo, jest takie powiedzenie „umiesz liczyć, licz na siebie”. Dał Pan przykład okresu międzywojennego, kiedy było kilka sygnałów od naszych sojuszników, że oni nie są zbyt zainteresowani wojną z Hitlerem. Pamiętam Marszałek Piłsudski nawet proponował ją bodajże Francji i Anglii.

RS: W 1933 roku Piłsudski proponował Francji wojnę prewencyjną, aby odsunąć Hitlera od władzy, w 1936 roku minister Beck w związku zajęciem przez Hitlera Nadrenii proponował Francji wspólne działania wojskowe stopujące Niemców, w 1938 roku minister Beck deklarował Francji wsparcie sojusznicze jeśli ona podejmie obronę Czechosłowacji, okazało się to wszystko na nic.

PB: No właśnie i stąd to pytanie, czy my jesteśmy w stanie sobie w tym momencie poradzić sami? Jak Pan powiedział, sojusz ze Stanami Zjednoczonymi na razie jest silny, ale zawsze się może coś zmienić, nie wiadomo, co będzie za 10, 20, 30 lat, a dobrze byłoby się tutaj, na tym terytorium utrzymać.

RS: Dobrze byłoby nie tylko się utrzymać, ale i wzmocnić się, zbudować to, o czym mówi prezydent Andrzej Duda, mianowicie jedność geopolityczną Trójmorza. Miałoby to kolosalne znaczenie z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, zresztą nie tylko naszego, ale całego regionu. Natomiast wracając do kwestii, czy możemy mieć siły przy pomocy których możemy się obronić, nawet bez wsparcia sojuszników, tzn. czy może być położenie takie jak w 1939 roku a mimo to wyjście z tego obronną ręką? Otóż istotna jest odpowiedź na pytanie, jakie zagrożenie może się zarysować, biorąc pod uwagę wszystko co wynika z kierunków polityki naszych sąsiadów.

Z jednej strony jest Federacja Rosyjska, a z drugiej - Republika Federalna Niemiec. Na tym przecięciu, między Niemcami a Rosją, musimy się bardzo czujnie rozglądać. Jeżeli idzie o politykę Rosji, to w dającym się przewidzieć czasie i biorąc pod uwagę wszystko, co mają w głowach od zawsze elity rosyjskie mamy pragnienie odbudowania supermocarstwa. Taką mają w Rosji tradycję; dawniej było Imperium Rosji carskiej, później był Związek Sowiecki, no i marzy o tym dziś Putin oraz całkiem spora gromada Rosjan, żeby tak znowu się stało. I jakoś tak się dzieje, że do zbudowania Imperium Rosyjskiego nie wystarczają Rosjanom ogromne tereny na wschodzie sięgające do Pacyfiku, ale żeby rzeczywiście mocarstwo takie powstało muszą mieć jak największy kawałek Europy. A Polska znajduje się na tym rosyjskim kierunku zachodnim jako najważniejsza zdobycz, bez zajęcia której Rosjanie nie wyobrażają zbudowania swojej imperialnej potęgi.

PB: Kiedyś mówiono, że Polska jest kluczem do Europy dla Rosji.

RS: No tak. Czytałem opinię, że Imperium Rosyjskie zawsze istniało wtedy, kiedy Warszawa była w granicach państwa rosyjskiego. Jeśli to było poza zasięgiem moskiewskich pazurków to i o żadnym imperium mowy być nie mogło. A więc z tego wniosek taki, że tak czy inaczej, Rosja będzie starała się odzyskać swoje panowanie również nad naszym terytorium. No i wrócić do sytuacji geopolitycznej takiej, gdy istniał Związek Sowiecki, to jest największe marzenie na Kremlu.

Natomiast spoglądając na Niemcy: otóż Niemcy mają dylemat, jeśli idzie o to jak układać swoją politykę zagraniczną. Konrad Adenauer uważał, że nieszczęściem dla Niemiec jest, jeżeli państwo niemieckie budują Prusacy. Był katolikiem bardzo zorientowanym, na „łacińskość” Niemiec, a Prusy, jak wiadomo, to są protestanci, z silnym bardzo imperialnym motywem. Hasło: Parcia na Wschód - Drang nach Osten sformułowano przecież w Prusach. My Polacy mieliśmy z tym kłopoty, bo z jednej strony Krzyżactwo, a z drugiej strony Brandenburgia. Doszło do rozbiorów Rzeczypospolitej także dlatego, że Królewiec chciał się połączyć z Berlinem na jednym terytorium. Trzeba było Polskę odciąć od Bałtyku i tak dalej, i tak dalej. Dziś mamy pytanie, co w Berlinie się wyklaruje ostatecznie jako polityka niemiecka. Utrzyma się silny związek ze Stanami Zjednoczonymi, opcja euroatlantycka i tutaj pełna współpraca, także z Polską, czy też, skoro znowu mamy stolicę Niemiec w Berlinie, zwycięży dawna opcja pruska, a więc po pierwsze zdominowanie Europy przez niemiecką potęgę i współpraca jak najlepsza z Rosją. Taka tendencja zawsze występowała, jeśli o polityce Niemiec decydowały Prusy.

PB: Niektórzy mawiają, że Niemcy dwa razy próbowały militarnie podbić Europę, nie wspominam o wojnach Napoleońskich, już tym wcześniejszym okresie, ale w I wojnie światowej im się nie udało, w II wojnie światowej im się nie udało więc postanowili tym razem spróbować gospodarczo no i mamy Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, która się potem przekształciła w Unię Europejską.

RS: Chyba od przyjęcia traktatu z Maastricht, kiedy wspólnota państw narodowych, o której mówił gen. de Gaulle („Europa Ojczyzn”) zaczęła znikać z agendy jednoczącej się Europy i pojawiła się koncepcja superpaństwa europejskiego, w którym Niemcy odgrywają czołową rolę, to dominacja niemiecka stała się widoczna. Jest oczywiście kwestia relacji francusko-niemieckich, ale Francja dziś nie ma polityków tej miary, jak gen. de Gaulle. Prezydenci Macron czy Sarkozy, przecież nie są politykami tej klasy, co Generał. Politycy francuscy pogodzili się, że muszą iść z Berlinem. Z polskiej strony też mamy słynną wypowiedź ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, który wręcz wzywał Niemcy by stanęły na czele Europy, mówił, że on się nie boi silnych Niemiec, boi się, że Niemcy nie zechcą swojej siły użyć dla dobra Europy. Taka tendencja to wzmocnienie opcji pruskiej w niemieckiej polityce.

W każdym razie, jeżeli prawdą jest sformułowanie, które mówi, że ostatnim argumentem jaki używa państwo w realizacji swoich celów narodowych, są „armaty”, to widzimy, że Rosja robi wszystko żeby te „armaty” mieć, cały czas je przestrzeliwuje na ćwiczeniach, straszy świat jakimiś superbroniami. A co do Niemiec wystarczy, aby one zarwały relacje sojusznicze z USA. Moskwa chciałaby żeby Warszawa była w granicach jej imperium, chyba, że porozumie się Berlinem i uzna, że linia graniczna na Bugu z paktu Hitler-Stalin zachowuje aktualność i Polska, jako przypadająca Niemcom, będzie wolna od nacisku rosyjskiego. Zakładając jeszcze, że interesy rosyjskie i niemieckie w Europie będą zbieżne, a nie tak różne jak to było w 1939 roku - wtedy sojusz niemiecko-rosyjski trwał krótko ponieważ Stalinowi zależało na tym żeby Polski nie było - chciał maszerować na zachód. Jednocześnie Hitlerowi zależało żeby Polski nie było, bo… chciał maszerować na wschód. Żeby to sobie umożliwić jedni i drudzy byli zainteresowani żeby państwo polskie zniknęło, a jak to osiągnęli później wzięli się za łby. Taka wtedy była rozbieżność interesów strategicznych mimo doraźnej antypolskiej współpracy. Natomiast jak teraz będzie, nie wiadomo.

PB: Niewątpliwie, czy się porozumieją, czy się wezmą za łby, jeżeli by doszło do jednego z dwóch scenariuszy…

RS: To my na tym zawsze wychodzimy bardzo źle.

PB: To my na tym wychodzimy fatalnie, ale czy Rosja w tym momencie w ogóle będzie w stanie coś zdziałać? Prężą te muskuły, prezentują te nowe bronie, tu są te pociski hipersoniczne, jakieś nowe okręty, tu bombowce strategiczne, tu myśliwiec piątej generacji, ale oni mają wielkie terytorium i potężne problemy demograficzne, z alkoholizmem, z AIDS. Czy dla Rosji za chwilę nie będzie ważniejszy, bardziej pilny temat, np. obrony wschodu przed Chinami? Bo jednak na rubieżach wschodnich występuje chińska ekspansja.

RS: Są różnego rodzaju niewiadome, ale jest też powiedzenie, iż Rosja, kiedy uchodzi za silną to wydaje się być silniejszą niż jest naprawdę, a kiedy jest słaba, to jest słabsza niż się nam wydaje. Więc za każdym razem, jak to mówił Churchill, „Rosja jest zagadką owianą tajemnicą z enigmą w środku”. Nie wiadomo jak się potoczą losy Rosji i jak się rozwiną różnego rodzaju relacje na Dalekim Wschodzie, np. czy Chiny zorientowane są bardziej na konflikt ze Stanami Zjednoczonymi, czy odwrotnie, dojdą do wniosku, że łatwiej będzie pożywić się słabszym przeciwnikiem i ruszą na Syberię.

My jednak musimy założyć wariant dla nas niekorzystny, czyli taki, że Rosja znowu chce nas sobie podporządkować, a skoro chce tego to oczywiście będzie usiłowała zagarnąć możliwie nienaruszony potencjał jakim dysponują Polacy. On nie jest mały i w związku z tym można założyć, że z rosyjskiej strony nie grozi nam wojna na wyniszczenie, nuklearna, a raczej atak siłami konwencjonalnymi aby po rozbiciu naszej armii zmusić Polskę do kapitulacji i podporządkowania. Wtedy można z polskiego potencjału w pełni korzystać, tak jak to było z Polską Ludową, po zakończeniu II wojny światowej. Dlatego nasze przygotowanie do obrony i środki, którymi powinniśmy dysponować, powinny być tak zbudowane i tak skonstruowana powinna być koncepcja naszej obrony żeby ta możliwość podporządkowania Polski, jej okupowania i korzystania z naszego potencjału okazała się w optyce Kremla niemożliwa do osiągnięcia. To jest oczywiście możliwe tylko wtedy, jeżeli wcześniej przygotujemy to, co Polacy tradycyjnie potrafią robić po przegranej wojnie, mianowicie stworzyć zdolność do działań nieregularnych w masowej skali, jako wyraźną groźbę, że tego typu działania podejmiemy w razie próby okupowania nas.

PB: No właśnie i to realizacja tego potencjału, to utrudnianie zdobycia i utrzymania terytorium wymaga na pewno inwestycji. Drugi większy temat, który chciałem z Panem poruszyć to handel. Import, ale też i eksport. W ciągu ostatnich kilku lat mamy z jednej strony wielkie zakupy, czyli np. F35, ale z drugiej strony rezygnację z kilku innych dostaw. Zrezygnowano z Caracali, upadł temat fregat z Australijczykami. Minister Błaszczak zapowiedział, że na wojsko wydamy 500 mld w przeciągu najbliższych kilkunastu lat, 500 z jakimś kawałkiem. Na co Pan by te pieniądze przeznaczył?

RS: Należy odpowiedzieć na pytanie do jakiej obrony się przygotowujemy? Czy to zostało ustalone? Cały czas podnoszę, że potrzebna jest nam odpowiednia strategia bezpieczeństwa narodowego i wynikająca z niej strategia obronności państwa. To nie są tylko broszurki, które kilku ekspertów obronności napisze, prezydent podpisze i będziemy mówić „mamy strategię”. Nie. Tu jest potrzebna dogłębna dyskusja, analiza zagrożeń, o których wspominam i wynikające z tego wnioski dla nas, jeżeli idzie o kształt naszej obronności i sił zbrojnych. Z tego powinna wynikać struktura naszych sił. Następnym krokiem jest w jakie narzędzia mamy tę strukturę wyposażyć. Chodzi o broń i sprzęt, odpowiednią organizację i tak dalej. To wszystko powinno wynikać z przyjętej koncepcji obrony, a więc z wspomnianej strategii obronności. Ale niestety ciągle nie widzę żeby istniała świadomość takiego postępowania wśród ludzi, którzy odpowiadają za obronność. Więc rzecz, cały czas podkreślam, nie jest w ilości czołgów, samolotów, dział, takiej czy innej ilości żołnierzy, bo za każdym razem musimy mieć odpowiedź na pytanie, co my potrzebujemy i do czego my to potrzebujemy.

PB: Ale też te opcje mamy w pewien sposób ograniczone bo na przykład nie możemy zastosować najbardziej skutecznej obrony rosyjskiej to znaczy wycofać się w głąb terytorium i czekać na zimę.

RS: Rzeczywiście jest taki żart o rosyjskich strategach, którzy wpuszczali wroga do Rosji i czekali na zimę i o przywódcy Egiptu, który wpuścił Izraelczyków w głąb kraju i też czekał na zimę. Nie, nie mamy takich możliwości jak Rosjanie. My możemy zrobić tylko to, co próbowaliśmy robić w czasie II wojny światowej, ale przypominam, że myśmy to robili po tym jak nasza armia została rozbita i budowaliśmy opór w warunkach okupacji. Budowaliśmy państwo podziemne i siły zbrojne w konspiracji, co się nam udało, ale wiązało się to ze strasznymi kosztami a stworzone siły zbrojne były niedostatecznie uzbrojone. W kilkusettysięcznej Armii Krajowej, 60 tys. żołnierzy miało jakiekolwiek uzbrojenie. W Powstaniu Warszawskim w dniu jego wybuchu broń miało tylko 10 procent powstańców.

Rozważamy jak tzw. pribałtika może się obronić w przypadku gdyby Rosja postanowiła zająć Tallin, Rygę i być może Wilno. Eksperci mówią, że to jest teren bardzo trudny do obrony. Pojawia się kwestia przesmyku suwalskiego bo to jedyne miejsce, przez które Polska mogłaby udzielić pomocy nadbałtyce. Czytam w różnych scenariuszach, które tworzą zwłaszcza amerykańskie think-tanki, że na Polsce spoczywa odpowiedzialność obrony państw nadbałtyckich. Jednocześnie wszyscy eksperci mówią, że będzie to trudne zadanie, jeżeli nie niemożliwe. Co się pojawiło wśród rozwiązań, które ewentualnie można zastosować. Amerykański ośrodek Rand Corporation przygotował, opracowanie pt. „Jak państwa nadbałtyckie mają się przygotować do obrony”. W nim czytamy: powszechny opór, konspiracja, działania nieregularne. Wyliczono ile ośrodków do takich działań powinno na tym terenie powstać, wyliczono ile pieniędzy na to potrzeba i jaka powinna być struktura takiego ruchu oporu. To oczywiście można obśmiać, ale jedna rzecz nie ulega wątpliwości: amerykańscy eksperci mówią, że przygotowanie się do nieregularnej obrony w sytuacji, kiedy nieprzyjaciel może zająć nasze terytorium, jest sposobem na uniemożliwienie napastnikowi panowania na tym terenie. Tylko to musi być opór w wymiarze masowym. To nie może być tak, że obronę oprzemy na dywizjach wojsk regularnych, bowiem te dywizje ktoś posiadający przewagę może rozbić - zwykle atakujące trzy dywizje rozbiją broniącą się jedną dywizję.

 

Z OSTATNIEJ CHWILI

Nowy pakt migracyjny
1 października 2020, 10:39 0 komentarzy
pokaz więcej

Zapisz się na PolishBrief.pl

Analizy, opinie i wywiady. Gospodarczy skrót dnia.

1 komentarz

Kania
Kania
10 lipca 2020, 08:49
Założenie że musimy się bronić się jako państwo podziemne jest fatalne. I koszt tego jest ogromny. Ponośmy wydatki tu i teraz na zbrojenia. Armia rosyjska pomimo że coraz bardziej zawodowa dalej jest złozona z poborowych. Dobrze nasycone uzbrojeniem i wyszkolone regularne oddziały znające swoj teren mogą zadawać poważne straty i do tego liczyć na wsparcie z powietrza USA. Nie chowajmy się. A pokażmy że sami potrafimy myśleć i rozbijać nawet dywizje mając wsparcie np. lotnictwa USA.
ODPOWIEDZ

przeczytaj także

© 2020. Wszystkie prawa zastrzeżone

Zaloguj si

Zapamitaj mnie Zapomniae haso?

Zarejestruj si

Używamy cookies w celach funkcjonalnych, aby uatwi użytkownikom korzystanie z witryny oraz w celu tworzenia anonimowych statystyk serwisu. Jeżeli nie blokujesz plików cookies, to zgadzasz si na ich używanie oraz zapisanie w pamici urzdzenia.
Polityka Prywatnoci    AKCEPTUJ