GOSPODARKA EKONOMIA NOWE TECHNOLOGIE
Zapamiętaj mnie Zapomniałeś hasło?

Szeremietiew: problem mamy taki, że w zasadzie nie wiemy, co powinniśmy mieć na uzbrojeniu [WYWIAD]

13 lipca 2020, 23:41 / Wywiad i grafika zespół PolishBrief
Szeremietiew: problem mamy taki, że w zasadzie nie wiemy, co powinniśmy mieć na uzbrojeniu [WYWIAD]
Marek  Lachowicz
Marek Lachowicz

Główny analityk Instytutu Jagiellońskiego, redaktor naczelny PolishBrief https://mareklachowicz.com

Zapraszamy do lektury drugiej części wywiadu z Profesorem Romualdem Szeremietiewem, byłym wiceministrem obrony narodowej. Rozmawiamy o obowiązkowym przeszkoleniu społeczeństwa w korzystaniu z broni, strategii obrony partyzanckiej, niezbędnych dla wojska zakupach, a także zastanawiamy się, czy Polska może być eksporterem technologii w dziedzinie obronności. Pierwsza część wywiadu znajduje się [link]. W niej rozmawiamy o tym, skąd powinniśmy spodziewać się uderzenia, jakiego oraz czy Polska jest w stanie obronić się sama.

PB: Może w takim razie powinniśmy wrócić do jakiegoś obowiązkowego przeszkolenia, przynajmniej minimalnego, z zakresu wojskowego…

RS: Ale oczywiście, mówiłem o tym wiele razy, mówiłem, mówiłem i w końcu mi ręce opadły, już nawet odzywać mi się nie chce, ale każdy, kto przejrzy moje wypowiedzi, moją publicystykę, np. w mediach społecznościowych, wywiady, książki („Stracone dziesięciolecie”, wyd. Bellona 2018), to wszystkie te elementy, o których Panu teraz mówię, tam może znaleźć. Ja apeluję, aby te kwestie rozważyć poważnie. I nie traktować doświadczeń z przeszłości, gdy idzie o nasze powstania narodowe, o działania partyzanckie, nieregularne, jako jakiś dopust Boży, nieszczęście, powód do biadolenia, sytuację, której trzeba koniecznie uniknąć nawet za cenę kapitulacji - są takie głosy przecież. Chodzi o to, żeby z naszej historii wyciągnąć konstruktywne wnioski. Szwajcarzy mogli takie wnioski wyciągnąć z naszego Powstania Styczniowego. Informuję, że doktryna obronna Szwajcarii powstała właśnie w ten sposób, iż kiedy wybuchło Powstanie Styczniowe to ze sztabu generalnego armii szwajcarskiej wybrali się do Polski oficerowie, pułkownik i jacyś niżsi rangą i oni obserwowali walki, byli przy partiach powstańczych itd. Wrócili, powstał raport pt. „jak się należy bronić” i ustalono, że obywatel, który wie jak posługiwać się bronią jest bardzo skuteczny w obronie swojego domu. W związku z tym, dalej już wiemy co w Szwajcarii zrobiono – powiada się: „Szwajcaria nie ma armii, Szwajcaria jest armią”. Więc trzeba wyciągać wnioski, trzeba brać pod uwagę doświadczenie przeszłości; ja podnosząc te rzeczy często spotykałem się z zarzutami, że chcę jakąś wojnę partyzancką prowadzić i że zalecam rodzaj narodowego samobójstwa. Wyśmiewano mnie, no bo Powstanie Warszawskie, hekatomba, klęska, miliony ofiar itd. Tymczasem twierdzę, że przygotowanie Polaków do powszechnej obrony będzie najlepszą gwarancją, aby żadnych wojen, zwłaszcza wojen partyzanckich, nie było trzeba prowadzić. Niemcy i Rosjanie doskonale wiedzą, że Polacy mają wyjątkową zdolność do konspirowania. Więc skoro prawdopodobieństwo takiego oporu pojawi się jako element kalkulacji po stronie agresora, to powinno go powstrzymać – ryzyko wojny asymetrycznej wysokie, a pewność zwycięstwa mała. Natomiast odwrotnie, jeżeli nie przygotujemy powszechnego systemu obronnego, to wtedy agresor rozbije naszą armię regularną i będziemy tworzyć po okupacją jakąś konspirację, narażając się na ogromne straty. Jeszcze raz podkreślam, nie chcę prowadzić żadnej wojny partyzanckiej. Mówili starożytni Rzymianie: „si vis pacem para bellum”, tylko w naszym przypadku to „para bellum” oznacza, że chcąc żyć w pokoju trzeba przygotować się do prowadzenia masowych działań nieregularnych.

PB: Starożytni Rzymianie przecież w początkowym okresie republiki, te największe sukcesy swoje początkowe odnosili mając armię z poboru. Nie mieli wtedy armii zawodowej.

RS: To była wówczas armia składająca się z obywateli rzymskich.

PB: To było wręcz tak wtedy, że nie można było myśleć o jakiejkolwiek karierze politycznej czy to biznesowej czy jakimkolwiek stanowisku, jeżeli się nie odsłużyło swojego…

RS: A np. w dawnej Rzeczpospolitej młody szlachcic, który chciał robić karierę państwową, zostać posłem, zajmować jakieś urzędy państwowe wcześniej musiał dobrowolnie i za własne pieniądze odbyć służbę w husarii.

PB: Albo chorągiew wystawić jak był bardzo bogaty. I to jest uważam świetny pomysł. A teraz mam tylko jeden komentarz od siebie, że warto by było szkolić w obsłudze broni, w obyciu z bronią, nie tylko mężczyzn, ale i kobiety, podobnie jak robi np. Izrael. Przecież to jest państwo też w bardzo podobnej sytuacji do nas. Też w stanie ciągłego, bądź, co bądź, zagrożenia. To, że mamy tutaj, w tym momencie kilkanaście lat spokoju to nie jest zbyt długi okres czasu, prawda?

RS: Lata pokojowej egzystencji obecnej Polski trwają trochę dłużej niż okres II RP, ale obawa, jak długo taki stan może potrwać jest uzasadniona. Państwo polskie powinno oddziaływać w taki sposób, aby obywatele rozumieli, sens i znaczenie przygotowań obronnych i w tym uczestniczyli. To musi być powiązane w system obronny, który będzie „uspołeczniony”. Ten aspekt społeczny jest często niedoceniany i nie rozumie się tego. Zarzut, jaki stawia się wojskom terytorialnym jest taki, że to jest „niedzielne wojsko”, a zatem coś niepoważnego. Tymczasem rzecz polega na tym, że jeżeli będziemy mieli odpowiednią ilość przeszkolonych wojskowo ludzi, którzy są w stanie podjąć działania nieregularne, to wtedy nieprzyjaciel, który będzie planował agresję musi zastanowić się, czy ma siły, żeby nasz kraj sobie podporządkować. Wyliczenia są dosyć jednoznaczne: w warunkach europejskich do kontrolowania jakiegoś obszaru trzeba mieć przewagę 20 okupujących na jednego stawiającego opór.

PB: Jeżeli będziemy mieli 40 mln, może 20 mln Polaków stawiających opór…

RS: Jeżeli byłoby 500 tysięcy ludzi przeszkolonych, wyposażonych w środki walki i posiadających co najmniej teoretyczną zdolność do stawiania oporu nieregularnego, to nieprzyjaciel razy 20, musiałby operować 10 mln ludzi, żeby taki opór sparaliżować. Niemcy, gdy okupowali Polskę po 1939 r. nie byli w stanie przecież zgromadzić takiej przewagi i w związku z tym podziemie cały czas działało.

PB: W tym momencie największe armie chyba mają około miliona.

RS: Tak. Zgromadzenie wielkich sił okupacyjnych dla sparaliżowania oporu asymetrycznego nie jest sprawą prostą i łatwą jak to widać chociażby w Afganistanie. Dyskutowałem, gdy rozpoczynała się operacja w Afganistanie - powiedziałem, że jeżeli NATO chce opanować szybko sytuację i nie prowadzić wojny z partyzantami, która będzie trwała i trwała, to należy wysłać 500 tysięcy wojsk NATO. Sparaliżuje się opór i ustanowi stabilne władze, ale tak nie postąpiono i zdaje się, że wojna tam trwa do dziś. To jest właśnie kwestia roli jaką odgrywa konflikt asymetryczny. Sytuacja, w której z jednej strony mamy drogą w utrzymaniu, nowoczesną armię, a po drugiej stronie marnie wyposażonych i uzbrojonych partyzantów, terrorystów; okazuje się, że nie można ich wyeliminować przy pomocy samych dronów i patroli poruszających się drogami.

PB: Podsumowując, trzeba i z jednej strony rozwijać armię w stronę właśnie takiej wojny potem partyzancko-obronnej, opartej o właśnie takie ataki z zaskoczenia i szkolić społeczeństwo żebyśmy się też mogli bronić na tym poziomie przeszkolonych, obytych trochę z bronią cywili.

RS: Po pierwsze trzeba ustalić, jakie są potencjalnie zagrożenia, przewidzieć niedobrą dla nas sytuację, jaka może się pojawić. Następnie, w jaki sposób będziemy się temu przeciwstawiać i stosownie do tego budować siły zbrojne, uzbrajać je, itd. itd. No i oczywiście jest kwestia morale tzn., co obywatele-żołnierze mają w sercach i czy zechcą bronić ojczyzny, czy nie, czy też jak słyszymy czasami: jak coś zacznie się to ja zwiewam gdzie pieprz rośnie.

PB: Myślę, że akurat polscy żołnierze są, historycznie przynajmniej, bo rzeczywiście ponieśliśmy straszliwe straty, jeśli chodzi o patriotów polskich, ale myślę, że jednak tutaj Polak ma jednak w sercu to, że chce tego swojego terytorium…

RS: No tak, ale ja jednak wolałbym nie ryzykować, co się ujawni w godzinie próby, co nasz żołnierz ma w głowie warto by wiedzieć wcześniej, już dziś.

PB: Oczywiście, ale w kontekście tego, co Pan mówi teraz, o wojnie obronnej, jaką Polska powinna prowadzić i także o tym ewentualnym wsparciu dla Inflant… Nazwę to Inflantami, bo kiedyś się tak na to mówiło, ale wiadomo, że chodzi o kraje nadbałtyckie. W tym momencie kupiliśmy F-35 i właśnie pytanie, czy plan nie jest taki żeby wykorzystać te F-35 bardziej ofensywnie, bo one mają jednak zaawansowaną technologię stealth….

RS: To są ofensywne środki bojowe oczywiście.

PB: Dokładnie, żeby uderzyć w rosyjskie A2/AD. Czy tu przypadkiem nie ma koncepcji takiej, że odpowiadamy atakiem na atak, a nie tą wojną partyzancką?

RS: Odnoszę wrażenie, że przemyślanej koncepcji nie ma tylko jest, co tam, komu w duszy gra. Istnieje też takie przekonanie, że należy mieć „prawdziwe wojsko”, czyli uzbrojone w ofensywne środki bojowe, a ofensywne środki bojowe to samoloty, rakiety, czołgi. Im więcej tego będziemy mieli tym lepiej, ale Polska nie jest mocarstwem, więc nie będzie tego dużo. I pojawił się pomysł pod nazwą „Polskie Kły” - nie możemy agresora powalić potężnym uderzeniem, ale przynajmniej go ugryziemy na wysokości kostki. I do tego będziemy mieli właśnie trochę samolotów, trochę rakiet.

PB: Ugryzienie na wysokości kostki może być dobre, jeżeli mamy zęby jadowe z silnym jadem.

RS: To musiałaby być broń jądrowa.

PB: Właśnie z tą bronią jądrową, czy Polska w ogóle powinna do jej posiadania dążyć. Powiem szczerze, że też o tym myślałem, że broń masowego rażenia na terytorium Polski dawałaby świadomość, że „okay, być może zginiemy wszyscy, ale jesteśmy w stanie dokonać uderzenia odwetowego”. Podobną taktykę ma Wielka Brytania. Pytam po prostu bo właśnie to też jest jedna z takich idei, która właśnie się przewija w dyskusji.

RS: W wykonaniu Polski? Czym?

PB: Żeby Polska to miała. Tylko jest jeden problem, nikt nigdy nie mówił jak mamy tę atomówkę dostać.

RS: Mocarstwa Francja i Wielka Brytania silniejsze od Polski, jeśli chodzi o potencjał gospodarczy, a czy one mają takie środki nuklearne, którymi mogą odpowiedzieć jakimś straszliwym odwetem atomowym? Trzeba być supermocarstwem światowym żeby można było sobie pozwolić na tego typu rzeczy, a mocarstwa chyba obecnie robią bokami, bo to jest droga siła, której nie można de facto użyć. Natomiast oczywistą groźbę stanowi atomowa broń taktyczna, głowice małej mocy. Taką broń mają Rosjanie i tu warto uważać - czym innym jest uderzenie nuklearne w wymiarze strategicznym i światowy kataklizm, a czym innym użycie małych ładunków jądrowych, które punktowo można zrzucić, uderzyć nimi, „zafundować” nam 2-3 Czarnobyle co może mieć paraliżujący efekt dla naszego oporu.

PB: Rosjanie ogólnie są bardzo zmyślni, jeśli chodzi o broń atomową, bo raz, mamy te walizkowe bomby atomowe, których chyba nie wszystkich się doliczono, a dwa nawet to, co ostatnio zrobili z Arktyką. Wysłali tam pływającą elektrownię atomową, akurat na ten obszar gdzie się ścierają z Amerykanami o surowce. Myślę, że obaj wiemy, po co wysłali tę pływającą elektrownię atomową. W razie czego się powie, że awaria elektrowni, a myśmy nic nie zrobili, prawda? Co złego to nie my. Zapytam jeszcze Pana, bo mówimy o imporcie, o wyposażaniu armii, o strategii, ale czy w Polsce mamy coś, co bylibyśmy w stanie sprzedać innym? No, bo dobre opinie, tutaj muszę nawiązać do armatohaubicy „Krab”, której jest Pan jednym z ojców, chociaż się to w bólach wielkich rodziło.

RS: Tak jestem „ojcem” tego działa i dostałem za to mocno po głowie.

PB: Wiem, że dostał Pan po głowie, jest mi z tego powodu przykro i mówię szczerze. Jest ta armatohaubica „Krab”, która jest oceniana dobrze. „Rosomaki” też się sprawdzały całkiem sensownie, swego czasu sprzedawaliśmy nawet czołgi do Malezji, tam była jedna partia tego…

RS: Nie bardzo się to udało.

PB: No, ale mieliśmy jakiś tam czołg „Twardy”, który wygrał jakiś przetarg, no i czy mamy w tym momencie albo czy możemy mieć w najbliższej przyszłości produkty, które moglibyśmy sprzedawać dalej? Co to by mogły być za rzeczy?

RS: W elektronice wojskowej na pewno mamy duże możliwości i niewykorzystane ciągle. Ale ja myślę, że Polska mogłaby, gdybyśmy poszli w kierunku przygotowań obronnych, o których mówię, konstruować i produkować broń i wyposażenie na potrzeby działań nieregularnych, specjalnych. Potrzebna jest ogromna różnorodność sprzętu niewielkich gabarytów, lekkiego. Pojawiają się drony, które mogą być wykorzystane nie tylko do rozpoznania i robienia zdjęć. Roboty różnego rodzaju, masa środków bojowych, które na poziomie nieregularnym mogłyby bardzo skomplikować życie tym zaawansowanym militarnie, uzbrojonym po zęby w ciężki sprzęt armiom. To wszystko my możemy konstruować, produkować i moim zdaniem to mógłby być nasz hit eksportowy ponieważ nie każdego stać żeby kupić F-35, nawet, jeśli Amerykanie się na to zgodzą, ale każdego pewnie byłoby stać by kupić takie środki bojowe, które używa żołnierz, walcząc nieregularnie w sytuacji trudnej militarnie. Takich krajów jak Polska, z tego typu problemami jest znaczenie więcej niż supermocarstw, a my skupiamy się na środkach bojowych odpowiednich dla państw, które mają globalne interesy i prowadzą politykę światową.

PB: Ale z tymi środkami, z tą bronią mniejszą, no bo rozumiem, że Pan mówi o tym, że nie budujmy samolotów, nie budujmy czołgów czy jakiś lotniskowców…

RS: Zdaje się, że dzisiaj poza 2-3 wielkimi państwami na świecie, już chyba nikt nie buduje zaawansowanych systemów ofensywnych.

PB: Ma być jakieś tam konsorcjum europejskie na myśliwiec szóstej generacji, ale jak to wyjdzie to… W temacie tych mniejszych środków. Mamy przykład polskiego karabinka „Grot”. Ja z „Grota” strzelałem, jest to fajna broń, jest parę ciekawych rozwiązań tylko ma dwa problemy. Raz, są problemy techniczne jak się z niego dużo korzysta, tutaj powiem brutalnie, trzeba było górną szynę bić młotkiem, bo się po prostu wygięła. A dwa, ta broń jest po prostu droga. W takim razie mamy ewidentny problem związany z procesem produkcyjnym…

RS: Problem mamy taki, że w zasadzie nie wiemy, co powinniśmy mieć na uzbrojeniu. W związku z tym podejmowane są działania niespójne. Nie istnieje harmonijna koncepcja w zakresie tego, co armia chce od przemysłu, a co przemysł może armii dać. Np. w sprzęcie pancernym, ile to było już pomysłów żeby jakiś wóz bojowy wyprodukować. Co pewien czas pojawiają się makiety czołgów, wozów i na tym koniec. Jeżdżę co roku na targi uzbrojenia (MSPO Kielce). Przestałem oglądać to wszystko, bo tak wygląda jakby to była sztuka dla sztuki.

PB: Rozumiem, że nie ma tej wizji, ale jest parę takich rzeczy, parę takich przedmiotów wyposażenia, które muszą być niezależnie od wizji, np. karabin.

RS: Oczywiście, że tak. Są rzeczy, które niezależnie od tego, jaką koncepcję obrony się przyjmie to będą potrzebne. Potrzebny jest samolot i potrzebna jest rakieta, potrzebne jest „moje” działo „Krab”, no i dobry karabin i pistolet. Różne rzeczy są wojsku potrzebne,  ale najbardziej potrzebna jest strategia obronności i zbudowaniu takiego sensownego układu obrony państwa, który będzie gwarantował bezpieczeństwo krajowi.

 

Zapisz się na PolishBrief.pl

Analizy, opinie i wywiady. Gospodarczy skrót dnia.

3 komentarze

Tom
Tom
30 lipca 2020, 01:39
Co za fajna gazeta :) super wywiad. Mamy jeszcze ludzi myślących. Cieszę się.
ODPOWIEDZ
Anonymius
Anonymius
14 lipca 2020, 09:01
Dobrze, ze rozmówca wie za co Pan Szeremietiew dostał „po głowie” w związku z Krabem, ale może uchylił by rabka tajemnicy czytelnikom?
ODPOWIEDZ
Szeremietiew
Szeremietiew
14 lipca 2020, 12:50
https://www.salon24.pl/u/szeremietiew/968118,7-lipca-2001-to-nie-byl-przypadek
https://www.salon24.pl/u/szeremietiew/823548,dzialo-macierewicza

przeczytaj także

© 2020. Wszystkie prawa zastrzeżone

Zaloguj się

Zapamiętaj mnie Zapomniałeś hasło?

Zarejestruj się

Używamy cookies w celach funkcjonalnych, aby ułatwić użytkownikom korzystanie z witryny oraz w celu tworzenia anonimowych statystyk serwisu. Jeżeli nie blokujesz plików cookies, to zgadzasz się na ich używanie oraz zapisanie w pamięci urządzenia.
Polityka Prywatności    AKCEPTUJĘ