GOSPODARKA EKONOMIA NOWE TECHNOLOGIE
Zapamiętaj mnie Zapomniałeś hasło?

Prof. Kleiber: w polityce zagranicznej musimy uważnie obserwować dynamicznie zmieniające się globalne relacje

19 listopada 2020, 23:47 / Zrodlo: Instytut Jagiellonski / zdj. prof. Kleiber
Prof. Kleiber: w polityce zagranicznej musimy uważnie obserwować dynamicznie zmieniające się globalne relacje

Serdecznie zapraszamy do lektury wywiadu z Profesorem Michałem Kleiberem, rozmowa dotyczy roli geopolityki w ostatnich dwudziestu latach, roli Polski na arenie międzynarodowej oraz innych ciekawych wątków.

1) Jak zmieniła się geopolityka w ostatnich dwudziestu latach?

Geopolityka rzeczywiście bardzo się zmienia. Jest cały szereg przyczyn, z powodu których na świecie następują zmiany. Jedną z najważniejszych z nich jest wszechobecny internet i ułatwiona międzyludzka komunikacja. Wszyscy ci ludzie, którzy nie mieli kiedyś głębszej wiedzy o tym jak wygląda otaczający ich świat, dzisiaj otrzymują szczegółową informację o wszystkim. To wpływa na wiele spraw, w szczególności dotyczących ludzi ubogich, żyjących w biedniejszych krajach kiedyś zwanych trzecim światem. Ludzie ci dowiadują się z mediów, że świat funkcjonuje inaczej niż oni dotychczas myśleli. W grupach społecznych uważających się za pokrzywdzone przez globalną sytuację pojawiają się wtedy niejako automatycznie indywidualne pomysły czy wręcz szerokie ideologie pobudzające obywateli do najróżniejszych działań, takich jak masowe migracje czy, czasami, nawet tak zbrodniczych jak brutalny terror. Przekonanie o byciu ofiarą historycznych niesprawiedliwości jest niekiedy usprawiedliwione krzywdami doznanymi przez daną grupę społeczna w przeszłości i spowodowanymi np. przez kolonizatorów, ale bardzo często bywa niezasadne i wynika z celowo rozbudzanej agresji czy z nietolerancyjnych przekonań religijnych. Faktem jest, że na świecie istnieje ciągle wiele społecznych nierówności i chociaż generalnie zakres prawdziwej biedy maleje to nierówności zarówno w poszczególnych krajach jak i między państwami niestety stale rosną. A to stwarza owe poczucie niesprawiedliwości, które może powodować sytuacje społecznego napięcia.

2) Jakie są inne przyczyny zmian?

Kolejna przyczyna, która według mnie jest bardzo ważna dla zachodzących zmian to problematyka związana z ochroną środowiska, ze zmianami klimatycznymi, a w szczególności z energetyką. Od ponad 20 lat wiele państw próbuje odchodzić od tradycyjnej energii opartej na paliwach kopalnych. Takie zjawisko zmienia układ sił na świecie. Wielcy producenci ropy i gazu są w skomplikowanej sytuacji wobec zmniejszającego się popytu. Państwa takie jak Rosja czy Arabia Saudyjska mają swoje państwowe budżety ustalane przy założeniu ceny baryłki ropy na poziomie 80 dolarów, a cena ta jest dziś dwukrotnie niższa. Oznacza to poważne problemy finansowe tych krajów. Problemów, z którymi muszą one sobie radzić, w kraju i w szerokim międzynarodowym kontekście.

3) Czy taka sytuacja ma wpływ na pozycję państw? Czy ktoś może na tym zyskać?

Zmiana układu sił wśród światowych mocarstw jest skutkiem tej sytuacji. W ostatnim czasie obserwujemy widoczne wzmocnienie roli Chin kosztem pozycji USA. Obowiązujący w Chinach autorytarny model władzy okazuje się w dzisiejszych trudnych czasach bardzo skuteczny. Oczywiście nie należy mówić, że powinien to być dla wszystkich wzorzec władzy, ale trzeba przyznać, że Chiny w ostatnich paru dekadach dokonały niezwykłego postępu. Znaczenie tego państwa warunkowane w dużym stopniu przez stabilnie rosnące wskaźniki wzrostu gospodarczego znacząco rośnie w porównaniu z wieloma innymi krajami. To, że w pewnym sensie jesteśmy skazani na wzrost znaczenia Chin w świecie dotyczy w szczególności sytuacji w energetyce. Chiny są głównym producentem kluczowych elementów rozwoju energetyki odnawialnej, czyli nowoczesnych wiatraków i paneli fotowoltaicznych. Rola Chin w globalnym upowszechnianiu odnawialnych źródeł energii jest dzisiaj wiodąca na świecie i jest prawie pewne, że dalej będzie rosła. Wielka jest także siła Chin w zakresie elektroniki użytkowej, mającej olbrzymie znaczenie dla rozwoju innowacyjności w wielu sektorach. Musimy być świadomi tych faktów i wyciągać odpowiednie konsekwencje.

4) A jakie miejsce w dzisiejszym świecie zajmuje energetyka?

Sytuacja energetyczna niewątpliwie w znacznym stopniu kształtuje geopolitykę. Proces ten będzie z pewnością trwać jeszcze bardzo długo także dlatego, że w najbliższym czasie nie tylko nie odejdziemy od prób walki ze zmianami klimatu, ale jeszcze je przyspieszymy. OZE będzie z pewnością zyskiwać na znaczeniu i państwa, które najlepiej sobie z poradzą z tym wyzwaniem będą osiągać znaczące geopolityczne korzyści. Niezależnie od faktu, iż działania na rzecz energetyki odnawialnej są, szczególnie w pierwszym okresie jej wprowadzania, bardzo kosztowne.

5) Czy to oznacza, że jesteśmy u progu nowego ładu politycznego? Jak w takiej sytuacji powinna wyglądać polska polityka zagraniczna?

W globalizującym się świecie, przy tak wielkiej mobilności ludzkiej i narastających wyzwaniach społecznych prowadzenie skutecznej polityki zagranicznej jest ogromnym wyzwaniem. Polityka zagraniczna musi bazować na uważnej obserwacji globalnych trendów rozwojowych i być gotowa na realizację różnych politycznych i gospodarczych scenariuszy. Polska musi śledzić i analizować światowe wydarzenia, jesteśmy bowiem wszyscy w trakcie dynamicznie zachodzących społecznych i gospodarczych procesów przemian o niełatwych do przewidzenia konsekwencjach. Z drugiej strony musimy w pewnych sprawach wykazywać zdecydowanie podejmując działania służące oczywiście w pierwszej linii naszym, ale także dobrze przemyślanym europejskim i globalnym interesom.

6) Co jeszcze może niepokoić?

Niektórzy mówią, że dzisiaj mamy na świecie wojnę kulturową, inni mówią raczej o rywalizacji kulturowej, choć ze względu na coraz częstsze brutalne konflikty i terrorystyczne ataki motywowane szeroko rozumianymi różnicami kulturowymi być może powinni oni już jednak także zacząć używać ostrzejszych sformułowań. Tak czy inaczej jest to problem stanowiący olbrzymie zagrożenie dla harmonii globalnego rozwoju. Takie kraje jak Francja, zawsze otwarta na imigrantów, dziś jest przerażona tym, co się dzieje i nie wie, ze względu na liczbę imigrantów mieszkających w tym państwie, jak sobie radzić z narastającym problemem różnic kulturowych. Trwające procesy migracyjne zwiększają oczywiście powszechne zagrożenia w tym zakresie. Skomplikowane konsekwencje w warunkach obecnego szybkiego rozwoju technologii ma także rywalizacja gospodarcza. W społeczeństwach nieradzących sobie z tempem zmian technologicznych mających kluczowe znaczenie dla rozwoju gospodarczego i dobrostanu obywateli narastają uczucia zazdrości wobec liderów zmian co w konsekwencji powiększa zagrożenia dla szeroko rozumianego bezpieczeństwa. Państwa rozwinięte dawno zrozumiały, że dla tempa rozwoju kluczowe są innowacje, a to się wiąże ze wzmocnioną ochroną praw własności intelektualnej, tradycyjnie naruszanej przez wiele działań państw niemających silnych sektorów badań i rozwoju. Zdając sobie sprawę z wagi tej sprawy rządy państw rozwiniętych i zarządy globalnych korporacji poświęcają wiele uwagi zabezpieczaniu praw do wykorzystywania swych osiągnięć. Trudno jednak z drugiej strony dziwić się krajom biedniejszym, w których np. umierają tysiące ludzi na którąś z zakaźnych chorób mimo istnienia na nią skutecznej szczepionki, tyle że chronionej patentami niedostępnymi w tym kraju ze względu na jej wysoki koszt.

7) Na co powinno się dziś zwrócić szczególną w tworzeniu dyplomacji?

Chciałbym powiedzieć o czymś, co ma w tej chwili ogromne znaczenie. Myślę tu o „soft power” czyli sile nie gospodarczo-militarnej, ale związanej z pozytywnym wizerunkiem państwa wynikającym z jego osiągnięć naukowych i kulturalnych.

W polityce zagranicznej wizerunek państwa ma ogromne znaczenie. Ów wizerunek budowany był tradycyjnie przez osiągnięcia kulturalne, a w ostatnich paru dekadach także przez sukcesy związane z edukacją, szczególnie uniwersytecką oraz z osiągnięciami naukowymi. Nie przez przypadek użyty wyżej angielskojęzyczny termin zastępowany jest coraz częściej przez polityków – robił to bardzo często np. Barack Obama – terminem „science diplomacy”. Zgodnie z myślą wyrażoną w tym haśle dyplomacja ma pomagać w rozwoju edukacji i nauki wymagających przemyślanego poszerzania międzynarodowych kontaktów, zaś nauka ma wspierać działania dyplomacji definiując racjonalne cele dla polityki państwa. Niezwykle istotnym elementem naukowej dyplomacji w budowie wizerunku kraju jest dzisiaj wymiana studentów. Młodzi ludzie, którzy studiują kilka lat w obcym kraju stają się niejako „ambasadorami” tego kraju. Posiadanie takich nieformalnych ”ambasadorów” jest bardzo ważne. Najzdolniejsi absolwenci uczelni są przyciągani do pracy w kraju, w którym studiowali i tam często zostają. To jest właśnie ta forma migracji ludzi, która jest najcenniejsza. Stany Zjednoczone budowały przez wiele lat swoją potęgę badań i technologicznych innowacji wykorzystując najzdolniejszych obcokrajowców którzy studiowali w tym kraju, a następnie decydowali się tam kontynuować swoje zawodowe życie. Ten element wymaga zdecydowanej poprawy u nas, nie potrafimy bowiem budować dobrze naszego wizerunku jako kraju, który przykłada wielką wagę do szkolnictwa wyższego i ma znaczące osiągnięcia w sektorze badań.

8) Jaka jest dziś pozycja Polski na arenie międzynarodowej? Czy możemy mówić o tym, że nasza rola rośnie czy wręcz przeciwnie?

Polska przez ostatnie trzydzieści lat dokonała wielkiego skoku do przodu. Kiedy w latach 80-tych pracowałem w Kalifornii moi studenci pytali mnie gdzie tak właściwie leży ta moja Polska. Dzisiaj jest zupełnie inaczej. Teraz jesteśmy już dobrze rozpoznawalni. Osiągnęliśmy sukces gospodarczy, który jest dostrzegany na świecie. I to jest bardzo ważne. Natomiast pytanie czy potrafimy obecnie ten trend kontynuować i wykorzystywać naszą dotychczasową korzystną sytuacje pozostaje otwarte. To delikatna sprawa łącząca się z jednej strony z naszymi działaniami wewnątrz kraju, a z drugiej z dyplomatycznymi umiejętnościami. Jest cały szereg wyzwań, które przed nami stoją, a może głównym z nich jest zakończenie wreszcie w społeczeństwie agresywnego sporu i skoncentrowanie się na realizacji zadań wymagających szerokiego porozumienia i współpracy.

9) A jakie są dylematy polskiej polityki zagranicznej?

Jedną z ważnych spraw jest niewątpliwie sposób rozumienia na czym w dzisiejszych czasach polega suwerenność państwowa. W kontekście Unii Europejskiej często mówimy, że chcemy być suwerenni i nikt nie powinien ingerować w nasze wewnętrzne sprawy. Ja mam do tego nieco inny stosunek. Uważam, że jeśli my sami w pełni suwerennie decydujemy o scedowaniu części naszej decyzyjności na poziom ponadnarodowy w przekonaniu, że leży to w naszym długoterminowym interesie, to nie mamy tu do czynienia z ograniczeniem suwerenności. Mówiąc krótko, świadome podpisanie międzynarodowego porozumienia, także tak poważnego jak np. traktat unijny, nie ma nic wspólnego z wąsko rozumianym ograniczeniem suwerenności. Pod warunkiem oczywiście, że pozostali sygnatariusze danego paktu również postępują zgodnie z jego literą. Tak bywa niestety w przypadku Unii Europejskiej, krytykowanej często za to, że jej działania wychodzą poza zapisy traktatowe. Istotne jest jednak by zrozumieć, że wspólnotowość jest niekwestionowalna, jeśli chodzi o naszą przyszłość. Musimy brać pod uwagę fakt, że dobro oraz interes Polski jest silnie uzależniony od sytuacji zarówno w Europie jak i na całym świecie. Nasza dyplomacja musi dokonywać olbrzymiego wysiłku, by Polskę przedstawiać w dobrym świetle, promować ją, mówić o niej i stale o tym wszystkim przypominać. I, oczywiście, w przemyślany sposób dobierać sobie głównych partnerów do współpracy. Dzisiaj zbyt mało zagranicznych mediów wypowiada się rzeczowo i życzliwie o Polsce. Zmiana tego jest dla nas ważnym wyzwaniem - dobrze, że podjęto już w tej sprawie parę znaczących działań. Bardzo ciekawą wśród nich jest trwająca od pewnego czasu inicjatywa Instytutu Nowych Mediów, która doprowadziła do opublikowania w zagranicznych mediach wielu artykułów polskich autorów opisujących ważne wydarzenia z życia naszego kraju bardzo przekonująco promując Polskę w świecie.

10) Z czego wynika ta "niewystarczająca promocja" Polski w świecie?

Myślę, że wynika to z niedoceniania olbrzymiego znaczenia promocji. Znaczenie mają oczywiście także zaniedbania z czasów realnego socjalizmu, kiedy to polityczne uwarunkowania uniemożliwiały mówienie światu o wielu ważnych sprawach dotyczących historii naszego kraju i dylematów jego ówczesnej sytuacji. Dzisiaj nie można liczyć wyłącznie na to, że ktoś sam życzliwie nas zauważy i doceni naszą rolę w świecie. O naszych historycznych i współczesnych osiągnięciach musimy pisać i mówić dobitnie i szczerze, nie przemilczając bynajmniej, skądinąd na szczęście nielicznych błędów, które być może popełniliśmy jako naród w przeszłości. Powinniśmy wykorzystywać wszystkie nadarzające się okoliczności aby mówić o tym, co nam się udawało i z czego jesteśmy dumni. I robić to w obcych językach aby docierać do jak najszerszej grupy słuchaczy i czytelników. Nieliczni tylko wiedzą np. o tym, że nasza konstytucja z 1791 roku uważana jest za pierwsza w Europie i drugą na świecie ustawę regulującą w nowoczesny sposób ustrój państwa, podobnie jak niewielu wie o tym, że państwa polskiego nie było na mapie świata przez całe 123 lata, a mimo to, dzięki niezłomności i woli narodu udało się nam odbudować naszą państwowość. Decydująca rola Solidarności w obaleniu totalitarnego reżimu politycznego jest współczesnym przykładem spraw zasługujących na szerokie międzynarodowe podkreślanie. To wszystko wymaga konsekwentnej, dobrze skonstruowanej narracji i jest ważnym zadaniem dla polskiej dyplomacji.

11) Kto według pana jest głównym graczem? Czy możemy mówić o jednym supermocarstwie, a może jest więcej niż jeden hegemon?

Dzisiaj głównym mocarstwem są wciąż Stany Zjednoczone z którymi gospodarczo, a ostatnio także politycznie rywalizują z coraz większym powodzeniem Chiny. Za trzecie mocarstwo uznać należy Unię Europejską, choć po Brexicie i w obliczu najróżniejszych wewnętrznych problemów jej pozycja wydaje się być ostatnio nieco nadwątlona. Militarnie i przez to także politycznie znaczącą rolę odgrywa też Rosja, której ambicje i wpływy są tradycyjnie bardzo rozległe. Z naszej perspektywy trzeba mieć nadzieję, że Stany Zjednoczone i Unia Europejska pozostaną na długo dla całego świata wyznacznikami demokratycznego ładu i bezpieczeństwa. Unia jest wielką wartością zarówno dla państw członkowskich jak i dla wszystkich innych służąc jako nieznany w historii wzorzec solidarnej współpracy wielu państw. Jej obecna sytuacja wymaga jednak głębokiej refleksji w kontekście zróżnicowanych poglądów państw członkowskich na temat organizacji Unii i formalnych podstaw jej funkcjonowania. Powodzenie działań na rzecz reformy Unii zależy w dużym stopniu od wykazania przez państwa członkowskie zdolność do zawierania kompromisów w trudnych, nawet najbardziej kontrowersyjnych sprawach. Do tego zaś potrzebni są politycy mający atrakcyjną wizję wspólnoty europejskich państw i umiejący tę wizję przyszłości kontynentu właściwie i realistycznie wypromować. Wielu z nas dostrzega niestety dzisiejszy deficyt takich politycznych osobowości.

12) Czy Polska jest wciąż zdana na łaskę większych państw? I tym samym powinna zacieśniać współpracę z większymi od siebie?

W interesie państw średniej wielkości takich jak Polska jest prowadzenie dobrze przemyślanej współpracy z jak największą liczbą państw, w tym oczywiście z państwami naszego regionu w szczególności. Z naszego punktu widzenia niezwykle ważne jest zrównoważenie naszych interesów wewnątrz unii ze współpracą z USA. Z pewnością żadnej z obu tych kluczowo ważnych spraw nie powinniśmy zaniedbywać. Nasze dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi są wielką wartością, musimy dbać jednak bardzo uważnie aby nie osłabiały one naszej pozycji w Unii, w której niektóre państwa członkowskie maja krytyczny stosunek do obecnej amerykańskiej polityki silnie akcentującej narodowe interesy tego kraju i demonstrującej rezerwę w stosunku do działalności wielu międzynarodowych organizacji. Powinniśmy więc zawsze bardzo wyraźnie podkreślać naszą pełną lojalność w stosunku do UE mówiąc, że w kontaktach z USA reprezentujemy w istocie interesy unijne i zawsze mamy na celu siłę i harmonijny rozwój Europy. Ze względu na rosnącą globalna rolę Chin relacje z tym państwem są oczywiście także bardzo dla nas waż choć, ze względu na różniącą się w tej sprawie politykę USA i UE także tu stoimy wobec niełatwych decyzji.

13) Czyli niezależnie od układu sił na światowej szachownicy Polska zawsze powinna sobie poradzić?

Z natury jestem realistycznym optymistą i uważam, że poradzimy sobie w każdej sytuacji. Powinniśmy bardzo uważnie obserwować wydarzenia na świecie, nikogo pochopnie nie antagonizować, wchodzić w jak najlepsze relacje z wieloma partnerami i być lojalnym partnerem we wszystkich podejmowanych wspólnych inicjatywach.

Prof. Michał Kleiber, były prezes PAN, redaktor naczelny „Wszystko, co najważniejsze”

Prof. dr hab. Michał Kleiber - Prezes PAN (2007-2014), Minister Nauki i Informatyzacji (2001-2005), Społeczny Doradca Prezydenta RP (2006 – 2010), prezes Europejskiego Stowarzyszenia Metod Komputerowych (2007-), wiceprezes Europejskiej Akademii Nauk i Sztuk (2007-). Był członkiem m.in. Rady Gubernatorów Centrum Badawczego UE, Europejskiej Rady Nauki w Brukseli, Zarządu Europejskiej Fundacji Nauki (ESF) w Strasburgu, Ambasadorem Komisji Europejskiej ds. Nowej Narracji dla Europy. Wykładał wiele lat w Niemczech, USA i Japonii.

Zapisz się na PolishBrief.pl

Analizy, opinie i wywiady. Gospodarczy skrót dnia.

0 komentarzy

przeczytaj także

© 2020. Wszystkie prawa zastrzeżone

Zaloguj się

Zapamiętaj mnie Zapomniałeś hasło?

Zarejestruj się

Używamy cookies w celach funkcjonalnych, aby ułatwić użytkownikom korzystanie z witryny oraz w celu tworzenia anonimowych statystyk serwisu. Jeżeli nie blokujesz plików cookies, to zgadzasz się na ich używanie oraz zapisanie w pamięci urządzenia.
Polityka Prywatności    AKCEPTUJĘ